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TRANSCRIPCIÓN ENTREVISTA A IGNACIO LARRAÑAGA
Esta entrevista al sacerdote español Ignacio Larrañaga, fue grabada en Santiago de Chile, en agosto de 2006.
CW:
“Noche Oscura”, de San Juan de la Cruz
“En una noche oscura,
con ansias en amores inflamada,
(¡oh dichosa ventura!)
salí sin ser notada,
estando ya mi casa sosegada.
A oscuras y segura,
por la secreta escala disfrazada,
(¡oh dichosa ventura!)
a oscuras y en celada,
estando ya mi casa sosegada.
En la noche dichosa,
en secreto, que nadie me veía,
ni yo miraba cosa,
sin otra luz ni guía
sino la que en el corazón ardía.
Aquésta me guïaba
más cierta que la luz del mediodía,
adonde me esperaba
quien yo bien me sabía,
en parte donde nadie parecía.
¡Oh noche que me guiaste!,
¡oh noche amable más que el alborada!,
¡oh noche que juntaste
amado con amada,
amada en el amado transformada!
En mi pecho florido,
que entero para él solo se guardaba,
allí quedó dormido,
y yo le regalaba,
y el ventalle de cedros aire daba.
El aire de la almena,
cuando yo sus cabellos esparcía,
con su mano serena
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en mi cuello hería,
y todos mis sentidos suspendía.
Quedéme y olvidéme,
el rostro recliné sobre el amado,
cesó todo, y dejéme,
dejando mi cuidado
entre las azucenas olvidado.”
Un poema extraordinario. Quizás sea el poema más hermoso de nuestro
idioma, de nuestra lengua española. Y fue escrito por un hombre
que nunca
pretendió ser un gran poeta ni ser famoso por su poesía. Fue escrito por un
hombre santo, por un hombre que sufrió mucho, por un hombre que cambió
y marcó su tiempo y su época y que trascendió más allá de todas las
inquisiciones, de todas las incomprensiones, me refiero a San Juan de la
Cruz. Este poema me conmueve, se llama “Noche Oscura”
El poema aparentemente relata la historia de una amante que en la noche
sale secretamente, clandestinamente de su casa en busca de este amado
clandestino. Pero en realidad lo que está contando y narrando el poema es el
alma que sale a buscar a su Dios y a encontrarse con él en una fusión
mística y amorosa extraordinaria, incluso con ciertos ribetes de sensualidad.
Mucho se ha hablado de este poema y mucho se ha hablado de esa
experiencia inefable, donde no llegan las palabras, donde tal vez sólo
pueden llegar los poetas y los místicos. ¿Cómo hablar de aquello que no
tiene nombre sin ruborizarse, sin temor y temblor?
Hoy día este programa es un programa muy especial, vamos a hablar de
aquello que los místicos dicen que no se puede decir, “ese no sé qué que
queda balbuciendo” que decía San Juan de la Cruz. Vamos a hablar de algo,
de una palabra que quizá tal vez a muchos aleja, a otros reúne, una palabra
tan potente que nos excede, que es la palabra Dios. Vamos a hablar del
encuentro con Dios. De la experiencia de algunas personas que han tenido
ese privilegio y esa suerte de tener ese trato, ese encuentro directo con Dios.
Y ¿quién mejor para hablar de esto que el padre Ignacio Larrañaga? Que ha
sobre su vida. Una vida dedicada a traspasar esto, que fue su propia
experiencia íntima y personal, a través de la edición de decenas de libros
leídos por millones de lectores en todos los idiomas en el mundo. Un
hombre que tal vez nunca pensó, cuando nació en esa pequeña aldea en el
País Vasco, que su destino iba a ser inflamar el alma de los que buscan
3
fervientemente a Dios. Muchas gracias padre por estar aquí en UNA
BELLEZA NUEVA
p.IL:
Bueno, gracias a ti y saludos y lo que llamaríamos deseos de prosperidad y de paz
para todos los televidentes. Y efectivamente mi vida es variada, sinuosa también,
como todas, porque no existe línea recta, amigo. No existe línea recta en el ser
humano, en la naturaleza y en la vida todo es sinuoso, va para arriba y va para
abajo. En mi vida también ha sucedido lo mismo, pero efectivamente he llegado a
esta altura de la vida en que estoy, 78 años, y ha habido naturalmente todo un
enorme movimiento de producción, 16 libros y sobretodo caminar y caminar y
caminar de aeropuerto en aeropuerto durante 32 años, desde el año 74, en 35
países y en cada país muchas veces, en 3, 4 continentes. Bueno, ha sido una vida
loca y sin parar y sólo haciendo fundamentalmente dos cosas. La primera
implantar a Dios vivo y verdadero en los corazones, enseñándoles a relacionarse
con el Señor de una manera variada, sistemática, experimental y progresiva desde
los primeros pasos hasta las alturas más altas de la contemplación transformante.
Y de ahí, por ese camino enseñar y conseguir la liberación de traumas, de
complejos, de tristezas, de miedos y de esta manera recuperar el encanto de Dios,
de donde vendrá el encanto de la vida. Y después de todo esto, lanzar a toda esta
gente, por el infinito camino del amor, en sus mil formas y maneras: comprender,
amar, acercarse a los que nadie mira, nadie quiere, a los arrinconados de la vida.
Acercarse y amar, y sobre todo, lo que nosotros decimos: tener paciencia, tener
cariño, afecto a los que no nos quieren, en fin, tiene unas facetas, dimensiones y
líneas absolutamente interminables el reino de amar. Es lo que nosotros llamamos
un programa de santificación cristificante, de tal manera que se pueda decir al final
de la vida de todos nosotros, igual que de Jesús: “Pasó por todas partes haciendo
el bien a todos”. Eso es lo primero, en los 16 libros no hay otra cosa, en sus mil
formas y maneras. Y lo segundo: guerra a muerte contra el sufrimiento. Basta de
sufrir. Nosotros, yo nunca seré y nadie, nunca será feliz, pero si más feliz, y más
feliz significa sufrir menos. Y la vida entera he dedicado y a enseñar a la gente a
sufrir menos, a sacar las espinas, a sacar o disecar las fuentes de angustia, de
tristeza, en fin. Los imposibles lanzarlos al vacío o a las manos de Dios y hacer de
tal manera que nuestro corazón esté en una perpetua paz y sosiego y más felices
y más contentos.
CW:
Hay una cita padre, que usted regala, en este libro que a mí me impactó, fue
el primer libro suyo que leí, “Del sufrimiento a la paz”, es una cita además de
un autor que yo amo, que es Dostoievski. Dostoievski dice algo que tal vez
sirva para seguir conversando de este primer tema que es el sufrimiento: “El
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hombre es desgraciado porque no sabe que es feliz. ¡Eso es todo! Si
cualquiera llega a descubrirlo, será feliz de inmediato, en ese mismo minuto.
Todo es bueno”, dice Dostoievski. Pareciera que en un mundo como el
actual, donde hay tanto sufrimiento, en todos los niveles, pareciera casi un
insulto esta frase. Es decir: ¿cómo puede ser tan fácil ser feliz? ¿Qué hay
detrás de esto que dice Dostoievski, qué es lo que ha aprendido usted del
sufrimiento, padre?
p.IL:
Bien, evidentemente Dostoievski dice una expresión que parece universal, nada
es universal en este mundo, yo digo: Yo enseño a sufrir menos. No estoy
hablando de que quito el sufrimiento y todos los sufrimientos. A sufrir menos. De
qué manera aquello que yo puedo luchar y cambiar, voy a luchar y cambiar. Y
aquello que no tiene remedio lo dejo en las manos de Dios. O si uno es estoico,
supongamos, pues en las manos del destino o del olvido simplemente. Pero no se
puede absolutizar tampoco. Nosotros luchamos y lucharemos, pero
conseguiremos bastante y cuanto más consigamos, más felicidad, más armonía,
más paz interior. Es por ese camino. Quizás esta expresión de Dostoievski llama
la atención porque habla absolutamente o absolutizando y yo creo que no se
puede absolutizar nada en este mundo. Estamos haciendo todo lo posible,
sabiendo que lo que vamos a conseguir a pesar de todo, es poco, pero esa es la
batalla de la vida
CW:
Padre, la palabra Dios es una palabra que tiene muchas connotaciones para
quien la reciba. Usted mismo dice ahí que Dios, por ahí le leí algo o entendí –
lo han dicho otros místicos también- que Dios no es la palabra Dios. ¿Qué o
quién es Dios? y ¿está ausente a veces de esa palabra que se usa en
muchos lugares? ¿Qué pasa con Dios? Esa palabra que nos persigue…
p.IL:
Efectivamente. Efectivamente una cosa es la palabra Dios y otra cosa es Dios
mismo. Dios mismo. Eso es así. Como también es diferente la palabra amor y el
amor mismo, ¿no? Nosotros tenemos muchas ideas, podríamos decir, universales,
por ejemplo: el fuego quema. Ya sabemos, pero otra cosa es meter la mano en el
fuego y saber por experiencia que el fuego quema. Todos sabemos que el agua
sacia la sed, pero otra cosa es en una tarde cálida de verano tomar un vaso de
agua fresca y saber por experiencia que el agua sacia la sed. Todos sabemos que
Dios es amor, que Dios es padre, pero otra cosa es en un momento de tremenda
concentración, sentirse envuelto, compenetrado, identificado con la presencia
infinitamente consoladora, envolvente, amorosa y amante de nuestro Dios y de
nuestro padre, y saber por experiencia que Dios es amor. No porque lo haya
escuchado mil veces y lo diga la Biblia. Yo lo he experimentado, que Dios es
amor. Tiene que haber de todo, entonces los teólogos tratan a Dios a base de la
mente humana, silogismos, comparaciones, deducciones, especulaciones. Todo
es bueno y todo es conveniente, pero lo importante es la experiencia de Dios. Y la
experiencia de Dios se realiza –de eso también podemos hablar-, la experiencia
de Dios se realiza en la fe y en un tú a tú, de dentro a dentro. Dice Santa Teresa
que se trata de un trato de amistad, estando verdaderamente a solas con aquel
que sabemos nos ama, a esto nosotros llamamos hablar con Dios. Pero hablar
con Dios no es un cruce de palabras, sino de interioridades: estás conmigo, estoy
contigo. Establecer una corriente atencional y afectiva con un tú, de tal manera
que todas mis energías salen de mí y se centran en un tú, se concentran en tú.
Pero el tú sale también hacia mí por el camino del amor y yo quedo receptivo,
acogedor y quieto. Ahora, si el tú sale hacia mí por el camino del amor y yo creo
en esa palabra y por haber creído en esa palabra, salgo por el camino de la fe a
aquel que me convidó, el encuentro con él viene siendo una convergencia
intersubjetiva de dos interioridades consumada en el silencio del corazón, en la fe,
en el amor. De tal manera que dos presencias previamente conocidas, se hacen
mutuamente presentes y se establece aquella corriente de dar y de recibir, de
amar y de sentirse amado, y para eso lo de San Juan de la Cruz, necesitamos
condiciones: la noche sosegada, la música callada, la soledad sonora y la cena
que recrea y enamora. Si tú quieres la cena que recrea y enamora, necesitamos la
noche sosegada, la música callada –un profundo silencio interior-. Sueltos los
nervios, soltar los nervios, sosegar los nervios, calmar todo, silenciar los clamores
interiores y exteriores, para en la última soledad del ser, la última soledad del ser,
acoger el misterio infinito de Dios y adorar y adorar y adorar sin fin. Una
experiencia de Dios. No nos interesan lógicas, no nos interesan grandes
elucubraciones…
CW:
No es una idea de Dios
p.IL:
No es una idea de Dios. No es una abstracción de Dios o no es a Dios colocado
en un sistema orgánico de lógicas
CW:
Tal vez, si uno compara las distintas tradiciones místicas: la tradición
Oriental, la tradición sufi, se da cuenta que hhay un lenguaje bastante común,
que atraviesa como un río subterráneo, la aproximación a Dios, con unas
p.IL:
Es idéntico, si
CW:
¿Es lo mismo?
p.IL:
Yo creo que es lo mismo
CW:
¿Es lo mismo lo que ve un místico sufi, -Rumi- lo que ve San Juan de la
Cruz, lo que ve un católico?
p.IL:
Para mí que sí. Cuando se trata del Dios bíblico, digamos, es el mismo, tratado y
compenetrado de diferente manera, según los matices de la personalidad de cada
uno, pero es el mismo.
CW:
Y entonces…
p.IL:
Cambio de nombre, pero la esencia es él. Al final a mí no me gustan palabras de
Dios y sobre Dios, porque no llegan a alcanzar, al final igual que sucede con los
contemplativos, las palabras van desapareciendo, son incapaces de transportar
todo la vitalidad. Van desapareciendo y queda el silencio.Y sólo en silencio se
puede contener al infinito y puede entrar sólo en silencio. Y al final sólo queda no
un nombre, sino un pronombre, es él.
CW:
¿Él o tú?
p.IL:
Igual, pro-nombre. Yo soy aquel que soy. Él es y me ama. Y basta. Y todo entra,
todo está contenido ahí
CW:
Usted habló de la noche oscura, de la que habla San Juan de la Cruz.
Distintas experiencias místicas -lo mismo que yo he leído en su propio libro-
cuando usted cuenta estas experiencias tan radicales, hay un momento de
noche. ¿Qué es lo que es la “noche oscura”, la pérdida de la fe, la angustia,
el apaciguamiento de los sentidos? ¿Qué significa la noche oscura en el
proceso del encuentro con Dios?
p.IL:
Bueno noche oscura del sentido que llama San Juan de la Cruz, es el gran
maestro en toda esta materia. Entonces se entiende pues la dificultad de
comunicarse, la incapacidad de concentrarse, todo lo que existe en la mente
humana de dispersivo, de imaginación, todo, bueno y hace que el encuentro con
Dios sea muy difícil, muy pesado y muy sin frutos –aparentes, no-, reduciendo a
pocas palabras es eso. La noche oscura del espíritu es otra cosa y mucho más
terrible. San Juan de la Cruz haba que es “tempestuosa noche”, dice,
“tempestuosa noche” y en un momento llega a decir que se parece un poco al
infierno
CW:
¿Y qué es lo que pasa en esa tempestuosa noche?
p.IL:
Llegas a un momento en que tienes la impresión de que todo es mentira. De que
te has equivocado de la vida rotundamente. Que no existe nada, nadie te quiere.
No sólo eso, sino que te causa una especie de náusea, no solamente eso, sino
que hay factores que se parecen mucho a la depresión, a la depresión biológica.
Se parecen mucho al estado deprimido. Entonces sucede que Dios no da nunca
una noche oscura del espíritu, cuya finalidad es la purificación, exclusiva finalidad
es purificar a un hombre de Dios, pero San Francisco de Asís tuvo… bueno, hasta
la última célula -¿diríamos no?- y se somete por tiempos largos o breves, sólo
Dios sabe, a una situación que es absolutamente desesperante, pero dicen los
entendidos, que la persona que ha sido sometida a la noche purificadora del
espíritu, nunca se ha quedado atrás, nunca ha fallado. Después de sufrir casi un
infierno, dice San Juan de la Cruz, se levanta más purificadora, más purificado,
más purificado y más jubiloso y más dinámico que nunca. Le pasó a San
Francisco también, en aquellos cuatro años que atravesó, pues fueron de una
terrible purificación, pero superó todo, se levantó de allí y los tres últimos años
Francisco de Asís es un hombre del paraíso
CW:
¿Cómo saber si esa experiencia es una experiencia realmente de encuentro
con Dios o es al contrario –que podría decir un escéptico- algo provocado
por la psique, por el inconsciente, una especie de autoengaño en que un0
cree o le da el nombre de experiencia divino y no simplemente una
experiencia humana, psicológica, pero no efectivamente mística?
p.IL:
Él, el que sufre eso tiene esa impresión, tiene esa impresión: Soy un engañado,
me he jugado a engañarme a mí mismo, todo es mentira y bueno, para un hombre
como San Juan de la Cruz cuya finalidad y destino y la totalidad ha sido entrega a
Dios hasta las últimas consecuencias, que se encuentre en un estado de ánimo de
horrenda confusión y tempestad y todo eso, es lo más horroroso que le puede
pasar. No hay expresiones ni fenómenos en psicología que se le puedan comparar
a la gravedad y al dramatismo de una experiencia de estas, de noche oscura del
espíritu
CW:
El mismo San Juan, padre, estuve releyendo ahora estos poemas
maravillosos, en un poema habla de que él escucha un agua, una fuente,
dice: “Aquella eterna fuente está escondida, que yo bien se do tiene su
manida aunque es de noche”, después repite: “Su origen no lo sé, pues no
lo tiene, más sé que todo origen de ella viene, aunque es de noche”. Tengo
la impresión de que la fe en Dios está llena de agonía y de duda y de noche.
No es algo monolítico, no sé qué piensa usted de eso
p.IL:
No, lo que pienso es que hay en esa poesía cuando repite “Es de noche” hace
referencia no a lo que hemos dicho sino que en sí mismo y esencialmente la ffe es
noche oscura. No es sentir sino saber. No es emoción sino convicción. No es
evidencia sino certeza. Y no es sentir, es saber. Yo sé. Es cierto, es cierto. Estoy
convencido, esa sería otra palabra. Y finalmente, la tercera cosa, no es evidencia
sino certeza, tengo la certeza de que es así. Pero no lo veo, no lo siento, estamos
de noche, es en ese sentido
CW:
En este hermoso libro que es “La Rosa y el Fuego” usted elige un poema de
Elliot, lo voy a leer, me pareció muy hermoso, que dice: “Todo se arreglará y
cualquier clase de cosa saldrá bien cuando las lenguas de la llama se
incluyan en el mundo de fuego coronado, y la rosa y el fuego sean uno”.
¿Por qué escogió este poema de T. S. Elliot para titular “La Rosa y el
Fuego”, este libro autobiográfico, de alguna manera
9p.IL:
Bueno, eso es poesía y uno es también medio poeta en la vida y entonces ese
verso me evocó un mundo de cosas que correspondía a lo que yo había escrito, si
porque generalmente esos títulos se ponen al final, como un resumen del libro
¿no? Y no te podría dar una explicación concreta o racional o descriptiva, sino que
sentía que es esto
CW:
¿La fe, la rosa y el fuego es lo mismo?
p.IL:
También se parecen mucho, también se parecen mucho. De todas maneras tienes
que darte cuenta de una cosa también: El sujeto en la relación con Dios. El sujeto
es el hombre y el hombre es, yo soy, aquella fuerza de profundidad siempre
inquieta, siempre inquietante buscando un centro de gravedad donde poder
equilibrarme, ajustarme y descansar. Somos criaturas hechas por Dios y hechas
para Dios, según su medida, semejanza e imagen. Pero medida de Dios. Por eso
somos buscadores, casi inevitables y arrastrados, buscadores de lo eterno. En
una palabra somos pozos infinitos que infinitos finitos nunca lo podrá llenar. Sólo
un infinito puede llenar un pozo infinito. Como dice un autor francés
maravillosamente: “Somos peregrinos de lo absoluto”, mira qué bonito, peregrinos
de lo absoluto. De tal manera que los fenómenos trágicos que suceden en el
corazón del hombre muchas veces, no son más que la otra cara de esta sed de
Dios, que alguien, un infinito lo puso. Y las ganas de morir que experimentan
algunas veces algunas personas, no son otra cosa sino fulgores de una nostalgia
divina que está colocada ahí. Te voy a decir, por marca de fabricación, por patente
de inventiva Dios colocó en las profundidades íntimas, últimas e inefables del ser
humano colocó una firma, una foto, su rostro como dice la Biblia. La inmensa
mayoría de las personas ni se dan cuenta de eso, creen que conquistando aquel
ideal serían plenamente realizados, conquistan el ideal y quedan insatisfechos. Y
van corriendo detrás de las criaturas y precipitadamente, suponiendo, esperando
que esas criaturas van a llenar un pozo infinito y no lo llenan nunca. Por eso
cuando un corazón se ajusta en Dios en este corazón hay equilibrio, orden,
estabilidad emocional y paz. Cuando este corazón no se ajusta en Dios sino en
criaturas cuyas medidas no le corresponden, dice San Agustín, una de las
expresiones más tremendas: “Este corazón estará inquieto y desasosegado hasta
descansar en él”. Ese es el sujeto que estamos contemplando tratando con Dios,
ese es el sujeto. Y te diré, esos fulgores de nostalgia ddivina lo experimentan
también los agnósticos
1CW:
¿Y cómo?
p.IL:
Ah, es de las cosas más misteriosas. No lo van a confesar a nadie, porque lo
íntimo de nosotros no lo sabe nadie, sólo él. No lo saben, pero es inevitable,
porque hemos sido marcados por patente de inventiva como te dije, hemos sido
marcados y estoy seguro que los agnósticos muchas veces se preguntan,
vislumbran, tienen un vislumbre, un rayo de luz, algo que les dice que hay otro
mundo, después siguen volando en la vida, pero…
CW:
Hay un agnóstico, un hombre que tuvo fé, la perdió, se le murió un hijo, un
gran poeta, padre, es Giuseppe Ungaretti. Giuseppe Ungaretti en un poema
maravilloso, de alguna manera, cuenta esa angustia del hombre
contemporáneo y esa búsqueda, pero al mismo no encontrar a Dios,
buscarlo, desearlo, perderlo. Yo se lo voy leer, a ver qué le suscita usted
este testimonio personal de la angustia de un hombre desgarrado entre la
nostalgia, tal vez, de la fé y la pérdida de la fé. Es un poema que se llama “La
Piedad” y dice:
“Yo soy un hombre herido
y me quisiera ir y llegar finalmente,
piedad, dónde se le oye al hombre solo consigo.
Sólo soberbia y bondad tengo
y me siento exiliado entre los hombres
(…)
Más adelante dice:
He hecho pedazos corazón y mente
para caer en servidumbre de palabra,
Oh, dios, aquellos que te imploran
¿Nada más que de nombre te conocen?
Me has desechado de la vida
Tal vez ni aun de esperar es digno el hombre
Se agotó hasta la fuente del remordimiento
Está loca y gastada el alma
Quisiéramos una certeza
¿Ya ni te ríes de nosotros?
Y compadece, pues, crueldad.”
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…dice Giuseppe Ungaretti.
p.IL:
Es formidable y esa es. Esa manera de hablar que es muy difícil de colocar con
otras palabras, esa manera de hablar es la típica manera de los que sienten
nostalgia de un mundo que presienten y, al mismo tiempo, se sienten vacíos y
presienten que sólo alguien esto lo puede llenar y, por eso, escriben esa clase de
poesías, que es preciosa, pero que no se puede reducir así palabras de gramática
o de lógica o cosas así y ahí queda, pero es evidente el caso de una persona que
tiene una tremenda nostalgia de Dios, aunque se llame ateo o aunque se llame
agnóstico.
CW:
Usted hace una afirmación que a miíme golpeó y me pareció muy interesante
y me parece que es aquí en “Muéstrame tu rostro”, este hermoso libro que
habla de la intimidad con Dios ya afirma que Dios ha muerto, incluso dentro
de la misma Iglesia, que hay un Dios que murió dentro de los mismos
católicos. Que, a veces, dentro del mundo católico se produce la muerte de
Dios. ¿Cuál es esa muerte de Dios dentro del mundo católico?
p.IL:
Bueno, a mí me parece que de todas maneras son conjeturas que hemos reducido
a Dios, que no olvidemos que es una palabra. De Dios se sabe entregándose,
arrodillándose como quién dice, echándose sobre sus brazos, pero todo esto son
palabras, maneras de hablar. Sólo experimentalmente se sabe de Dios, sólo
experimentalmente. Suponte tú que yo fuese un teólogo y organizara un curso de
cuatro años de teología sistemática y he estado hablando de Dios brillantemente
durante cuatro años y podría ser de aquella clase de personas que no saben qué
hacer con Dios. Podría estar yo hablado de Dios la vida entera y ser incapaz de
estar con Dios durante 45 minutos. Y nadie tiene derecho de hablar de Dios sino
habla con Dios, porque de otra manera tendríamos profesores de religión y lo que
necesitamos son profetas de Dios. Y profetas de Dios son aquellos que no
aprendieron a Dios en los libros ni en las aulas sino de rodillas en la soledad, en el
encuentro , en todo el dramatismo que supone la búsqueda de Dios, el silencio de
Dios, una serie de cosas, pero ahí entonces fielmente se lanzaron, creyeron contra
todas las evidencias y contra todas las impresiones se lanzaron una y otra vez y
se encontraron efectivamente con Dios. Éstos pueden hablar con Dios. Y entonces
a mí me parece que -no voy a decir en la Iglesia en general- pero en nuestros
tiempos falta experiencia de Dios. Hay muchos libros de teología y faltan los
verdaderos maestros de oración, entre nosotros en general faltan maestros de
oración y faltan místicos.
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CW:
Hay una pérdida, tal vez, de esa maravillosa tradición mística que había
dentro de la Iglesia. La corriente mística ha quedado, a veces, relegada
debajo más bien de una Iglesia que se presenta como más moralista, más
castigadora, que viene a hablar del pecado más que a revelar eesa
experiencia mística.
p.IL:
Sí, eso sí. Y, desgraciadamente, esa sería la razón por la que muchas veces
nuestra religión no convence, porque el pueblo no percibe, no siente a Dios. Mira,
Dios es el gran silencio. Entonces, para poder transmitir a Dios silencioso, pues
uno necesita ser de no sé qué manera que la gente comienza diciendo: “Tiene no
sé qué”, pero este transmite, le hace hablar a Dios. No se sabe cómo ni por qué,
pero el pueblo intuye, a través de este hombre, intuye el misterio viviente de Dios
que es el gran silencioso. Él es el gran invisible, no se le puede ver, pero hay
personas que lo hacen visible y no se equivoca la gente y buscan a estos hombres
o mujeres los que no sé de qué manera hacen visible al invisible y presente al
ausente. Son de esta clase de gente que la Iglesia necesita más que nunca y es
de esta clase de gente la que tiene que transmitir al Dios vivo y verdadero al
mundo de hoy.
CW:
Si entiendo bien, padre, más que predicas de moral y de ética que pareciera
ser que están hoy día en la agenda de lo que ve uno, por lo menos en los
medios de comunicación, la manera en cómo la Iglesia sale al mundo más
que predicas es, no sé, cantar a Dios, profetizar a Dios, mostrar a Dios,
incluso a través del silencio.
p.IL:
…y finalmente es un no sé qué. Tiene un no sé qué, el pueblo dice: “Tiene un no
sé qué”, pero arrastra, evoca, evoca, éste es un verbo muy importante. Hace
vivamente presente al ausente, evoca. Bueno, esta clase de hombres y de
mujeres es que la Iglesia necesita hoy más que nunca y nosotros, a través de
todos estos libros y de tantas, tantas cosas en tantos pueblos, centenares de
millares de personas, eso hemos hecho. Eso y lo otro que nos hemos olvidado;
evitar el sufrimiento y ¿cómo se consigue eso? Tienes que darte cuenta que todo
lo que nosotros resistimos lo transformamos en enemigo. Si no me gustan estas
manos, estas manos son mis enemigas, si no me gusta este tipo, este tipo es mi
enemigo. Los enemigos pues, están dentro de nosotros o los enemigos existen
tanto cuánto nosotros le damos vida con nuestras resistencias mentales. SSi los
enemigos están dentro de nosotros, los amigos también están dentro de nosotros,
si acepto estas manos son mis amigas, y todo el misterio de la liberación profunda
interior consiste en hacerse amigo de sí mismo.
CW:
Ama a tu prójimo como a ti mismo…
p.IL:
Eso es, eso es…
CW:
¿Qué significa?, lo repetimos mucho, pero ¿cuál es el sentido profundo…?
p.IL:
Está en la línea profunda de la aceptación del misterio de sí mismo que son dos
cosas: tu persona y tu historia y tu vida. En esos dos territorios están todos tus
enemigos, los tuyos, es decir, tu puedes estar en guerra permanente contigo
mismo, en contra de ti o en contra de tu historia. Historia como recuerdos.
Entonces, los recuerdos de tu vida, pues torturan permanentemente y así viven
muchísima gente, por no decir la mayoría, ¿no? Bien, los amigos también están
dentro de nosotros, estas manos son mis amigas, esta lluvia que tanto me molesta
es la hermana lluvia, esta enfermedad que tanto me molesta es la hermana
enfermedad, esta muerte tan horrorosa es la hermana muerte, y así
sucesivamente.
CW:
Los orientales dicen que los mejores maestros son tus enemigos. Tus
enemigos son tus maestros
p.IL:
Bien entendido esto es efectivo, también, Los orientales estas cosas de sabiduría,
de sentido común de gran escala, ciertamente. Entonces, siempre hay que
preguntar “¿Estas cosas que tanto nos molestan y nos hacen sufrir tienen algún
remedio?” Si tiene algún remedio, hay que luchar con todas las armas para hacer
desaparecer eso. Que si la sabiduría de los años, la experiencia de la vida, la
colaboración de los demás, como si todo dependiese de mí, como si Dios no
tuviese nada que hacer, como nosotros decimos mientras las posibilidades están
dadas y los horizontes están abiertos es hora de luchar y de combatir. Ahora viene
la segunda pregunta: no se puede hacer nada, es un hecho consumado, no tiene
solución, irremediablemente es así. No llore, no se queje, no se lamente, así es.
Hechos consumados, situaciones límites, fronteras absolutas. La existencia,
hermano, no se nos propuso, se nos impuso. En esto de que yo no exista, yo no
tengo ni arte ni parte. En la vida ni entramos ni salimos, nos echan y nos sacan, y
no precisamente cuando nosotros queremos. Yo no escogí a mis padres, yo no
escogí esta estructura de personalidad, este temperamento, estos códigos
genéticos, no escogí la hora de la muerte, la suerte de la vida, la colaboración de
los demás. Todo lo que sucedió desde este momento para atrás en tu vida no será
alterado ni un milímetro por los siglos de los siglos. Para quebrarte la cabeza con
paredes inquebrantables, no será alterado jamás.
CW:
Eso lo decía Heráclito “Somos nuestra personalidad” y lo seremos siempre.
p.IL:
Bueno, no sé si dice eso, pero lo que dice Heráclito es otra cosa, que esta agua
que van pasando por el río sólo una vez pasan, no pasan dos veces, sólo una vez
se fue y no volverá. Bueno, entonces la gente vive irritada, vive hastiada muchas
veces y resentida, sobre todo, porque aquello no le salió bien, porque aquí no
tuvieron suerte, porque allí tuvieron una lamentable equivocación, porque aquí les
hicieron tal cosa. Realidades que son hechos consumados, hechos consumados,
¿Sabes tú qué quiere decir? Quiere decir que, a partir de este momento nadie
puede hacer nada para que aquello que sucedió no hubiese sucedido, hechos
consumados…
CW:
O sea, ¿hay que abrazar la realidad con todas sus contradicciones?
p.IL:
Ah, ahí está la conclusión. Hechos consumados. No hay nada que hacer,
entonces, nosotros enseñamos a tomar esto amorosamente, transformar el dolor
en amor y dejarlo en las manos de Dios. Tú lo permitiste, no sé por qué, pero
cierro los ojos, silencio en la mente y paz en el corazón y hágase te tu voluntad.
CW:
Usted usa la palabra “abandono”. ¿Corresponde esto a lo que está
diciendo?
p.IL:
Es una palabra equívoca y la mayor parte las veces que decimos “abandono”
parece que indica cruzarse de brazos, no hacer nada, cosas así. Pero se trata de
un abandono dinámico. Te voy a decir mucho más: La vivencia del abandono
coloca a la persona en su máximo nivel de eficacia, productividad y potencialidad,
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te lo digo. ¿Por qué? por lo evidente que estamos diciendo. Esto que no podemos
nos hace sufrir horrorosamente y que vemos que está muy mal se puede cambiar.
Y tú dices “no se puede cambiar”, ¿qué hago con eso?, pues si se puede cambiar,
voy a luchar con todas las armas, si no se puede cambiar lo dejo. Entonces no me
destruye y, al mismo tiempo, he hecho todo lo posible. Te aseguro que en toda la
psicología del mundo no hay un camino tan eficaz como el abandono para avanzar
por el camino de la paz.
CW:
Padre, usted en este libro cuenta una experiencia, porque lo que usted dice,
más que el valor intelectual y teológico, usted mismo ha sido bastante crítico
en este mismo libro cuando era joven, contaba que sufrió la sequía de la
teología intelectual, es transmitir una experiencia, es como que alguien que
está enamorado quiere contarle a los demás qué es el amor que vive, en el
fondo es eso. En este caso el amor a Dios o el amor de Dios. Y usted cuenta
una experiencia y quiero que nos remontemos a un momento en que…a una
noche en que usted está en una celda, me da la impresión, no sé si es una
celda monástica…
p.IL:
Un cuarto
CW:
Un cuarto. Y se escucha un sonido en esa noche, ese sonido es un pájaro,
son ruiseñores
(Se oyen pájaros cantar)
p.IL:
¿Y?
CW:
¿Qué ocurrió ahí? ¿Cuándo fue eso?
p.IL:
Fue una vez. El ruiseñor que está sonando ahí es el único pájaro que canta de
noche, oye. Y no solamente canta de noche, canta de día también, pero de noche
es el único pájaro que canta
CW:
¡Qué bonito! O sea, un pájaro místico en la noche oscura.
p.IL:
Sí. Y no existe ese pájaro en muchas partes, pero en España existe, creo que
también en Italia. Bueno, entonces ese ruiseñor no hizo nada, es una simple
evocación en la profundidad de la noche te hace sentir más evocador o más
inspirado o cosas así. Pero lo que ahí yo describo y está descrito no se puede
decir con más palabras que las que están ahí. Si quieres que yo intentara
explicitar esas vivencias no me sale nada más, justamente lo que está ahí y no me
sale nada más, porque sobrepasan el idioma. Así como decimos que Dios para los
contemplativos, una vez que va profundizando y avanzando, Dios va perdiendo
nombre, va perdiendo las palabras, las palabras desaparecen y al final queda Él,
Él, pronombre personal, o Tú, Tú eres mi Dios. Entonces aquí podemos decir una
cosa parecida, las pocas palabras que se podían decir ya están ahí y más no
podría decir. Qué sé yo. Palabras semejantes: embriaguez. Palabras semejantes;
plenitud. Y te pondría otras palabras así, pero hacer una descripción así
psicoanalítica o gramatical no se puede.
CW:
O sea, no se puede llegar a Dios con las palabras.
p.IL:
No, no, no, no, no. En la fe pura, en el abandono puro, en la entrega completa, en
la transformación del dolor en amor en la vida, sólo por ahí en ese camino se
puede llegar.
CW:
No se puede decir nada a pesar de que el principio era el verbo y la palabra
es como el corazón del mundo judío-cristiano. Qué paradójico eso.
p.IL:
Sí, pero la palabra también es una muralla de separación en la humanidad. No soy
muy amigo de la palabra, pero sino cómo nos entenderíamos unos con otros. Pero
la palabra llega a un momento en que es una muralla. Y tú vas a Eslovenia y no
entiendes ni una sola palabra, estás perdido ¿no?, por decir algo. Y, pues con
Dios puede acontecer una cosa un poquito semejante. Las palabras te van
aproximando, la oración en cuanto es una oración cada vez de mayor profundidad,
poco a poco las palabras por sí mismas, no es un plano preconcebido, sino por sí
mismas las palabras van desapareciendo, van desapareciendo y, ¿por qué?,
porque las palabras son portadoras muy dificultosas, muy dificultosas y al final el
único portador que queda es el silencio.
17CW:
El poeta Rilke al referirse a Dios, lo describe como un gran fugitivo en el
libro “Las Horas”, el que queremos encerrar, de repente, en los muros de
una iglesia, pero que se arranca. ¿Qué le parece esa imagen de Dios como
un fugitivo?
p.IL:
No solamente de esa imagen, cualquier alma que tome en serio la oración, que
tome en serio, de alguna manera quieres…por eso la Biblia de tu rostro sabiendo
que Dios no tiene rostro. Pero la Biblia habla “muéstrame tu rostro”, en fin y todo
eso. Y aquí, pues podríamos decir de la misma manera, queremos agarrarlo de
alguna manera o queremos verlo cara a cara como dice también la Biblia. No se le
puede ver cara a cara como Dios dice a Moisés: “No se puede me ver cara a
cara”, ¿no? Bueno, estamos en una realidad de fe, de entrega, de generosidad, de
entusiasmo y todo esto con todas estas condiciones llegamos. Por eso son tan
pocos los que llegan a Dios y viven en su profundidad siempre vacíos, porque el
único que puede llenar esa profundidad es Dios mismo y he ahí por qué, porque
es muy difícil.
CW:
A propósito de lo que usted dice, que se puede vivir hablando de Dios sin
tener el encuentro con Dios, hay una novela tremenda de Graham Greene
que es “El Poder y la Gloria” y que es un sacerdote en México que sigue
dando la prédica, que da la comunión, pero ya dejó de creer en Dios y el
narrador va contando el horror, el sufrimiento de ese hombre. ¿Qué pasa
cuando se llega a ese punto?
p.IL:
Bueno, yo también leí esa novela y es incomprensible, no sé si en ese caso falló la
fe, es un hombre que, por otra parte, vive evangélicamente, pobre, entregado a los
demás, en fin. Él intuye que Dios me lleva por este camino y va por este camino,
pero su fe y su relación viva con Dios, pues o lo abaandono o se desapareció y,
entonces, él es un cuerpo sin alma. Es un cuerpo, porque realiza una vida
evangélica, pero al mismo tiempo, falta la fe, falta la oración, falta el encuentro con
Dios y es un pobre desgraciado, si pudiéramos hablar de esa manera, ¿no? y
siente el vacío y siente tristeza. Ahora, qué le pasó a ese. Bueno, es una novela,
es una fantasía, ¿no?. Y fue abandonando a Dios, seguramente, pero es una
existencia triste, porque no hay alegría, la alegría la da el alma y a ese
sencillamente se le ve triste también, pero actuando como buen sacerdote y
evangélicamente.
CW:
Hemos hablado de la oración. Hay distintas tradiciones de oración. El
Oriente, cuando se nos describe la oración hablamos de mantra, de sonidos.
Usted ha enseñado a orar a la gente. ¿Qué significa o qué pistas nos puede
dar sobre la oración que usted enseña? ¿Qué significa orar a Dios? ¿Hay un
sonido especial? ¿Hay un mantra? ¿Qué es la verdadera oración, la más
eficaz, digamos?
p.IL:
Bueno, es una pregunta amplia y compleja, pero la quintaesencia está, según
entiendo yo, en el salmo 139, que con mis propias palabras te puedo decir, pero el
sentido está allí.
Tú me sondeas y me conoces, me envuelves, me compenetras, me amas. Me
inundas, me circundas, me transfiguras. Estás conmigo. Estás substancialmente
presente en mí ser entero. Tú me comunicas la esencia y la existencia, eres la
esencia de mi existencia y en ti existo, me muevo y soy. Estoy dentro de ti, estás
dentro de mí. Estoy fuera de ti y estás fuera de mí y con tu presencia activa
paterna, vivificante, compenetrante penetras todo cuanto soy, todo cuanto tengo.
Eres el alma de mi alma y la vida de mi vida más interior que yo mismo. Aquella
realidad total y totalizante dentro de la cuál estoy profundamente sumergido. No
puedo escaparme de ti, porque sin ti vendría verticalmente a la nada. Si se me
ocurriera subir aquella montaña o aquellas estrellas, allí también te encontraré. Si
tomara las alas de la aurora, las alas de la luz y recorriendo trescientos mil
kilómetros por segundo y sobrepasara todos los espacios intergalácticos y llegara
hasta el borde mismo donde termina el mundo, allí también te encontraré y me
dirás “Aquí estoy, contigo voy, contigo soy”. Si me metiera en una gruta solitaria
donde ni un rayo de luz se ve siquiera, allí también te encontraré, me tomarás de
la mano y me dirás “Eres hijo de mi amor y sombra bendita de mi substancia
eterna, eres la ternura de mi corazón, la fortaleza de mi alma, el sentido de mi
existencia, eres mi Dios, mi padre, mi bien, mi Dios, mi todo. Eso es adorar”
CW:
Padre, queremos agradecer su testimonio, por transmitir este fuego, esta
rosa, esta rosa y este fuego…
p.IL:
Roja.
CW:
Roja. Y cuando lo escucho a usted no puedo dejar de recordar lo que dijo
San Agustín en sus confesiones sobre Dios:
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“Es mejor hallarlo sin entenderlo que entenderlo sin hallarlo”
Muchas gracias por permitir eso.
p.IL:
Gracias, muy bonito.
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